“Ders Çalışmak Lazım!”

Ayfer Tunç, Cem Akaş, Ömer Akgün, Cem İleri, Yekta Kopan, Levent Şentürk,

Murat Yalçın, Özen Yula

Ayfer Tunç: 2000 yılını geride bıraktık, yeni bir yüzyıla da adım atmış bulunuyoruz. Özellikle son yıllarda Türkiye'de edebiyat üretiminde niteliği ayrıca tartışılmak üzere niceliksel bir artışın olduğu söyleniyor, kimileri bunu çok sevindirici buluyor, kimileri “iyi de nitelik olmadıktan sonra ne anlamı var?” diyor. Genel bir değerlendirme yapmamız gerekecek sanırım bununla ilgili. Şöyle başlayalım mı acaba: Dünyada edebiyat, özelinde Türkiye'de edebiyat... Önce, dünyada edebiyat ne, neydi, ne oldu, nereye gidiyor; sonra da Türkiye özelinde değerlendirelim. Bu konuyu alt başlıklara ayıralım: Yazıda açılımlar, yani edebiyat türleri arasındaki sınırlar kalkıyor mu, edebiyat kendi başına var olabilecek mi, bir yok oluş sürecine mi girdi, yoksa dönüşerek mi yaşayacak.

Cem Akaş: Yani derdimiz şu esasında. Başka dertler çıkmayacak anlamında değil, ama, bir ülkede yaşıyoruz ve bu ülke de bu dünyanın bir parçası. Burada da birşeyler yazılıyor. Uzunca bir edebiyat geçmişi olan bir coğrafya. Fakat bu edebiyat, dünyanın diğer yerlerinde yazılan ve okunan edebiyatla bağdaşıyor mu? Yoksa biz bir şey yapıyoruz da o insanlar aslında çok başka şeyler mi yapıyorlar? Biz neyden ne kadar etkileniyoruz? Etkileşiyor muyuz? Dışarıya açılıyor muyuz? Dışarıyı ne kadar kendi içimize alıyoruz? Kendi içimizde nasıl etkileniyoruz, etkileşiyoruz? Edebiyat dışı alanlarda yapılan şeylerle ne kadar etkileşiyoruz? Yaptığımız işi ne kadar iyi yaptığımızı düşünüyoruz? Daha iyi nasıl yapılır? Yoksa aslında havanda su mu dövüyoruz?

A.T.: İçimize mi bakıyoruz, yoksa dışarıya bakarak da mı içimize bakıyoruz?

“Türk Edebiyatı diye birşeyden bahsedilemez!”

C.A.: Ben evrensel ölçütler söz konusu olduğunda, Türkiye'de roman, öykü, anlatı dalında çağdaş anlamda bir Türk edebiyatından bahsedilemeyeceğini düşünüyorum. İyi tekil birtakım yazarların iyi tekil birtakım kitapları olduğuna, ama Türk edebiyatı diye bir şeyden bahsedemeyeceğimize inanıyorum. Niçin? Çünkü birincisi, bence kendi ödevimizi, dersimizi iyi çalışmadık. Teknik anlamda dünya çapında olacak bir yazarın sahip olması gereken “ajilite”ye, teknik virtüöziteye, kıvraklığa ulaşmaya çok çabalamıyoruz. Bu kendim için de geçerli, ama okuduğum pek çok insan için de geçerli. Türkiye'de yazar olmayı çok kolay buluyorum. Ben on tane kitap yazdım kimse bana niye kitap yazıyorsun demedi. Ve hiçbir şeyle hesaplaşmak zorunda değilim: karakterlerimi nasıl yarattığımla hesaplaşmak zorunda değilim, bunlar gerçekçi tipler mi, kurgunun arka planını, mekanı, zamanı nasıl oluşturuyorum, olay örgüsünü nasıl geliştiriyorum, bunlar tümüyle afaki şeyler ve herkes de aynı afakilikle yaklaşıyor zaten. Bunun bir göstergesi de var gibi geliyor bana, Türkiye'de yazılan pek çok şeyin aslında “konvertibilite”si yok – bu para başka memlekette geçmiyor. Yani yabancı bir insanın okumasını gerektirecek pek az şey var bence. Ve bunun Türkiye'ye yansımıyor olması, Türk okuruna ve Türk yazarına yansımıyor olması bizim çok kolayımıza geliyor.

Yekta Kopan: Peki dışarıda edebiyatının olduğuna inandığın ülkeler nereleri?

Cem Akaş: İngiltere, Fransa, İtalya, Almanya, Japonya, Hindistan...

Y.K.: Bunu niye sordum? Çünkü son dönemde Hint ya da Hint asıllı birtakım yazarların dünya piyasasında, dünya edebiyat arenasında yükselişi var.

C.A.: Biraz, İngilizce yazıyor olmalarının, İngilizce üzerinden olmasının etkisi var. Ama bir yandan da o “konvertibilite” dediğim şey var. Onların yazdığı şeyin bir rayiç olarak dünya edebiyat ortamında bir eşdeğeri var. Bir standarttan söz edilebilir. Ama bu illa iyi edebiyat - kötü edebiyat arasındaki fark değil.

Y.K.: Biraz da içeriye bakmak diye düşünüyorum ben. En güzel örneği Güney Amerika edebiyatı. G.A.E. İngilizce değil. Kendi dilinden kendisine doğru bakmayı başardığı için ve bir de doğru zamanda baktığı için bu kadar gelişti.

C.A.: Biz bunu da kötü yapıyoruz. Şimdi öyle bir şey çıktı son on yıldır: Biz de kendi içimize bakmak, kendi malzememizi kullanmak, Türk olacak birşeyleri ortaya çıkarmak için tribe girdik. Bence bu bir trip. Çünkü bunu yapma biçimimiz yağmalama mantığını çağrıştırıyor bana. Kendi kendimizin oryantalistliğini yapıyoruz. İsim saymak istiyorum: Elif Şafak, Nedim Gürsel, Ahmet Altan. Hatta bu isimlerin üstünde saydığım Orhan Pamuk bile, bilinçli olarak bu seçimi yapıyor. Yani Kapalıçarşı mantığıyla hareket ediyoruz. Terlik koyuyoruz okurun önüne. Bunun da dışarıda alıcısı olacağını düşünerek yapıyoruz. Alıcısı olur mu olmaz mı bu ayrı mesele, ama Türk edebiyatına, Türk insanına ihanet ediyoruz.

Murat Yalçın: Yani vitrinde başka bir mal var ama arkada mal başka.

C.A.: Biraz öyle. Burada yazılanların sahiciliğini tartışmalı buluyorum.

M.Y.: Katılıyorum.

Cem İleri: Başka bir açıdan yaklaşmak istiyorum olaya. Başka sorunlar da var, dille ilgili sorunlar. Türkçenin kendi içinde tutarlı bir yapı oluştuktan sonra, bazı avantajlı diller gibi dünya çapında bir yeri olması çok önemli değil. Belki şiirimizde öyle bir sorun yok - şiirimizde belli bir hiza oluşmuş, belli bir tutarlı üretim olduğu söylenegeliyor dil açısından. Romanda bunun olmamasının sebepleri bence başka.

M.Y.: Dünyada tanınan Türk yazarlarını düşünüyorum. Birkaç isim. Bunlardan hangisi Türk diline nasıl bir katkı sağlamış, Türkçeyi nerelere taşımış. Baktığımda, şair olarak ve Türk şiirine yaptığı katkıyı göz önünde tutarak Nazım Hikmet’i ayrı tutuyorum, ama bir Orhan Pamuk'ta, Yaşar Kemal'de, Aziz Nesin'de kullandıkları dil anlamında dünya çapında tanınmaları için herhangi bir gerekçe göremiyorum.

A.T.: Acaba şöyle mi düşünmek lazım: Dünyadaki pazarlama teknikleri ve dünya piyasalarında var olma şartlarına uygun olup da uygun ürün üretmek başka bir şey, senin nitelikli ürününün o pazarlama şartlarına uygun olarak sürülmesi başka bir şey?

C.A.: İkincisinin koşulunun olmadığını düşünüyorum.

A.T.: Yani Türk edebiyatı nitelikli olmadığı için pazarlanamıyor?

C.A.: Evet.

Y.K.: Zaten Murat'ın söylediklerine bakmadan önce, yani “kim Türk diline ne derecede katkıda bulundu ki, Türk dilini ne kadar geliştirerek kullandı ki dünya edebiyatında yer bulsun” sorusuna bakmadan önce Cem Akaş'ın söylediğine bakmak gerek. Cem çok radikal bir söylem kullanarak inanmıyorum dedi. Böyle bir durum olduğuna inanmıyorum dedi. Bu durumda asıl tartışılması gereken, “ürünü pazarladık mı pazarlayamadık mı” değil. Buraya gelene kadar “biz ne yaptık”ı tartışmalıyız sanırım.

A.T.: Cem'in söylediği de o. Biz bir şey yapmadık, o nedenle sorunu pazarlama tekniklerinde aramamız doğru değildir. Aslında nitelikli bir şey yapsaydık o pazarlama tekniklerinin üç beşiyle bile o dünya edebiyatında var olduğunu söyleyebilirdik diyor.

C.A.: Ayrıca Orhan Pamuk olsun, Nedim Gürsel olsun, bize bu pazarlama tekniklerini kullanabileceğimizi de gösteriyorlar.

A.T.: Bir de şöyle bir sınır koyalım mı? Edebiyat sonuçta bir pazar oluşturuyor, edebiyatın var olabilmesi için de onun talebi olan bir ürün haline gelmesi gerekir. Yani talep edilmesi lazım ki arz doğru noktada sunulabilsin, arz yaratılabilsin. Biz şu anda tabii talebin çok üstünde bir arzla karşı karşıyayız ama sorun, ürünün niteliği. Böyle bir söylemle edebiyatı konuşmak istemem, söylemin bu olmaması lazım, ama ne yazık ki reel dünya ve Cem'in verdiği örnekler bize önce bunu sorduruyor.

C.A.: Bir de bir şey var ki onu tümüyle bakış alanımızın dışına atma olasılığımız var gibi geliyor ve bu beni endişelendiriyor: Dünyayı düşünerek yazmak başka bir şey, sadece Türkiye'yi düşünerek yazmak başka bir şey. Eğer dünya insanını düşünerek yazarsan zaten radikal olarak başka türlü yazarsın. Bu, pazarlamadan farklı bir şey, ama pazarlanabilir bir şey aynı zamanda.

Y.K.: Bu nedenle, pazarlamadan farklı olan o şeye bakmak lazım. Mısır olayı var: Mısır'da herhangi bir yazar ortaya çıkmadan önce Mısır edebiyatı diye bir şey ortaya çıktı. Ya da Arnavutluk'ta aynı şey oldu. Bu pazarlamaya ilişkin bir durum. Ama Türkiye'deki farklı.

Gelenekle Hesaplaşma

A.T.: Peki o zaman şöyle bir sistemden hareket etsek doğru olur mu? Yanlışsa değiştirelim. Eğer İstanbul'un üçte biri kadar nüfusu olan Arnavutluk'un bir edebiyatı varsa ve bu ülkenin bir edebiyatı yoksa burada bir problem var demektir. O nedenle önce bizim, kendi edebiyatımız diye bugüne dek var olan şeylerin ne olduğunu değerlendirmemiz gerekir. Şiir ve anlatı olmak üzere iki düzlemde tartışalım. İstersen şiir konusunda Ömer sen bir değerlendirme yap bize. Bugün şiir ne, nerede, hangi düzlemde, bir kopuş var mı, nasıl bir kopuş var, bir hesaplaşma söz konusu oldu mu? Bu temel bir soru, bu nedenle bütün alanlar için sormamız lazım. Her kuşak, kendinden önceki kuşakla yüzleşti mi? Hesaplaşmak durumunda mı, bunu yaparsa ya da yapmazsa ne kazanıyor?

Ömer Aygün: Her şeyden önce, her kuşak ister istemez kendinden önceki kuşağı okuyor, o yüzden de ister istemez hesaplaşıyor. Bugün Türkiye'de şiire baktığımız zaman, Türk şiirinin geçmişine baktığımız zaman farklı bir durum ortaya çıkıyor düzyazıya kıyasla. Her şeyden önce güçlü bir geleneğin mirasçısı durumunda bugün yazan okuyan herhangi biri. Romanda, evet, öyle değil. Böyle zengin bir mirasın devamında olmak her zaman bir avantaj değil. Nitekim Cem'in romanla ilgili olarak söylediği aksaklıklar, diyelim ki bu yerlileşme problemi şiirde bence çok benzer bir biçimde bugün var. Yani yerlisi olduğun şeye bir biçimde yabancılaşma ve sanki o yabancılaşma üzerinden yeniden yerlileştirme. Bu, şiirde de var olan bir şey. Bu demektir ki, şiir elindeki mirastan yararlanamıyor, çok büyük bir miras olmasına rağmen.

C.A.: Bu mirasın ne olduğunu bile çok bilmiyoruz bence, İngilizlerin kendi miraslarını bildiği ölçüde biz divan şiirimizi değerlendirmiş miyiz mesela?

Ö.A.: Tabii ki hayır. Hatta daha da ters bir durum var: İsimleri, kolay aktarılabilecek şeyleri, efektleri özellikle aktarmak. Yani diyelim ki bazı şairlerin isimlerini kendi isminin önüne koyma eğilimi var. Bence bu olayın üstünü kapatıyor, çünkü gelenekten yararlanıldığı izlenimini uyandırıyor. Diyelim ki divan şiirine “göndermeler” yapmak, “etkilenme” lafı... Ben bunların üzerinde biraz durmak istiyorum. Bence temel problemlerden bir tanesi, etkilenmek. Oldukça da zor bir konu. Çok mekanik bir etkilenme biçiminin geçerli olduğunu düşünüyorum Türk şiirinde, yani kolay aktarılabilecek şeylerin aktarılması. Dolayısıyla esasında derin bir etkilenme olmadığını düşünüyorum. Bu nedenle etkilenmekte bazı ayrımlar yapmamız lazım, yüzeysel ve daha derin etkilenmelerin ne olduğunu biraz olsun tanımlayabilmemiz lazım. Bilmediğimiz bir şiirle ya da şairle karşı karşıya olduğumuz zaman onun kimden ya da neden etkilendiği, onu tanımlamada kullandığımız çok belirleyici bir araç oluyor. Bu, şiirde bugün ön plana çıkarılan tek şey. Yani bir adam kendinin nasıl tanımlanabileceğine ilişkin verilerden başka bir şey vermiyor.

A.T.: Ama koordinatlarını da veriyor galiba konumlandırın derken, asıl problem sence bu değil mi?

Y.K.: Ama, anladığım kadarıyla, "koordinatları veriyor ama koordinatlardan sonra yaptığı sıçramaları vermiyor, bir tek orijinde kendisini gösteriyor" diyor Ömer. Doğru mu anladım?

Ö.A.: Evet.

A.T.: Ama bir yazarın ya da şairin kendi koordinatlarını vermesi ne kadar doğru bir şeydir? Çünkü o koordinat her zaman gerçekle örtüşmeyebilir. Ben Nazım'ın devamıyım diyorsun. Nereden biliyoruz? Hiç de değilsin. Alakan yok aslında.

Ö.A.: Tabii, sorun tam olarak bu bence. Geçmişle ilişkimizde böyle bir sorun var. Çalışmayla ilgili bir şey. Cem'in başta söylediği gibi, ders çalışmaya dayanıyor bu sorunun çözümü.

C.İ.: Ben düzyazı meselesine gelmek istiyorum. Tabii şiirle karşılaştırılamayacak bir konu. Şiirin belli bir geleneği var, düzyazıda gelenek yok, ama derin etkilenme meselesi başka türlü ele alınabilir belki. Çok belirgin bir edebiyatımız yok dedi Cem. Birtakım isimler üzerinden belki bugüne getirmeye çalışmakta fayda var. Bilge Karasu örneğini vermek istiyorum ben. Benim için Türk edebiyatının en üstteki isimlerden biri. Vüs'at O. Bener’i, Tahsin Yücel'i de sayabilirim. Bilge Karasu'nun yaptığı şey mesela, ne kadar ders çalışmış, (herhalde hep gelip dayanacağımız kavramlardan biri olacak bu ders çalışma meselesi) yapıtını gelenek dediğimiz, sadece yazı da değil, bütün bir kodlama biçiminden, bütün görsel, zihinsel birikimle, olan bitenle, kültürle, nesnelerle ne kadar ilişkilendirmiş? Bence çok derinde olan bir şeyle ilişki kuruyor Bilge Karasu. Benim de örnek aldığım bir şey, herkesin de onun kadar çalışması gerektiğine inanıyorum. Onun farklı disiplinlerle kurduğu ilişkiler beni çok etkiliyor.

C.A.: Bir de Bilge Karasu'nun etkilendiği gelenek diye bir şeyden bahsedeceksek, bu gelenek herhalde Türkiye'yle sınırlı değil.

C.İ.: Değil. Hangi gelenekten etkilendiği de çok önemli değil - ortada bir ürün var. İyi bir ürün. Mesele bu. Çok kötü ürünlerle karşılaşıyoruz. İyi bir ürün ortaya çıktığında da nereden geldiğine fazla takılıp kalmamalıyız. Gelmiş bir şekilde, gökten zembille inmiş bile olabilir. Ama Bilge Karasu'nun da söylediği gibi yapıta kendi içinde bakmak lazım. Ben onun farklı disiplinlerle kurduğu ilişkilerden çok etkileniyorum. Örneğin çağdaş sinemayla, plastik sanatlarla, müzikle, mimariyle ilişki kuruyor. Bence bizim en büyük sorunumuz bu. Yurtdışına ve yabancı dillere kapalı olmak gibi herkesin bir oturuşta sıralayacağı sorunlar değil. Esas sorun, bu tartışmanın kafamızda oluşmasının sebebi belki de, disiplinlerarası bir mesele var, bütün sanatların iç içe girdiği bir ortam. Bizde bu sorun var. Hiçbir alan diğerine bakmıyor. Diyelim ki şiirde olduğu gibi resim konusunda kimse ağzını açıp bir şey konuşmuyor, müzikte de öyle, mimaride de öyle. Levent'ten de buna ilişkin bir fikir bekliyorum. Disiplinlerle ilişkimiz neden bu kadar kötü? Ben oturup Batı edebiyatından birkaç isim sıraladığımda, bunların hepsinin müzikte, sinemada, plastik sanatlarda hangi insanlarla bir arada olduğunun listesi çıkarılabiliyor. Akımlar da böyle oluşuyor zaten. İş giderek de karmaşıklaşıyor. İnternet ve medya araçlarının çoğalmasıyla ilgili bir şey. Bu konulara bence girsek çok iyi olur.

Disiplinlerarası İlişki

A.T.: Önce Levent bize şiir ve disiplinlerarası ilişki konusunda birşeyler söylesin, çünkü alanda ciddi anlamda çalışan biri.

Levent Şentürk: Öncelikle, bugüne kadar pek fazla bir şey beceremediğim için daha çok bunlar üzerine konuşmam gerekiyor. Benim mimariden verebileceğim çarpıcı bir örnek var, dilsel kullanım açısından. Doğrudan maketler üzerinde ilk bakışta yüzeysel efekt gibi duran, ama dilsel olanı çeşitli tasarımsal uzuvlar olarak da kullanan bir isim var işte: Liebeskind. Yapıtında bu çok yoğun olarak gözüken bir şey. Liebeskind'in kullandığı bir kodlama mantığı var: Sürekli aynı kelimenin tekrarına, sadece noktalama ya da başka dilsel araçlarla onun bütününde bir metinmiş gibi davranmasına yönelik bir şey. Bir tarafta bu türden işler var, bir tarafta da öbek çizimleri var: Sanki harflerin üst üste yığışmasından meydana gelmiş, ilk bakışta mimari gibi gözüken, ama gerçekte uygulanabilirliği olmayan şeyler. Bu karmaşıklıkta bir dizi illüstrasyonu var. Böyle bir ölçeksel dizilim içerisinde giderek uzaklaşıyor ve sonunda lineer bir yapıya ulaşıyorlar. Liebeskind'in, dilsel denebilecek bir muhayyilenin de oldukça dışına düşen bu yapıtına bir araştırma da denebilir. Bahsettiğimiz türler arasındaki sınırların yok olmasına çarpıcı bir örnektir.

A.T.: Şiirle ilişkini bize anlatır mısın? Sen aynı zamanda şiir yazıyorsun ve öyle bir noktadayız ki büyük bir kavganın koptuğu bir dönem. “Şiir artık bitti, yazılamıyor” savı daha fazla dillendiriliyor, diğer yazım türleri için bu çok fazla söylenmese de .

C.İ.: Daha önce de bahsetmiştik ya, en çok güvendiğimiz, Türk şiiri. Geleneği olan bir tür. Sözel kültürden geldiğimiz için, şiir söylemeden geldiğimiz için bir gelenek var. Düzyazıda bile kurtulamıyoruz şairanelikten. Dünyada şiir yazılmıyor, ama bizim şiirimiz var. Türkiye'de şiir yazılıyor.

A.T.: Kendimizi mi kandırıyoruz?

Ö.A.: Yine de aslında hiçbir şey sizi çalışma sorumluluğundan kurtarmıyor. Bence gene vurgulanması gereken şey bu: Ne türler arası ilişki, ne de mirasla kurduğumuz ilişki bizim çalışma sorumluluğumuzu ortadan kaldırmayacaktır. Daha doğrusu türler arası ilişki, mimariyle yazı arasındaki ilişki dile getirildiği zaman tek başına beni heyecanlandırmıyor artık nedense. Yapılabilecek bütün eşleştirmelerin yapılması benim için neredeyse hiçbir şey ifade etmiyor; diyelim ki bir müzisyenin bir ressamdan etkilenmiş olması, bir yazarın bir mimardan etkilenmiş olması benim için çok az belirleyici. Burada bir sınırlama getiriyorum, türler arası ilişki evet belirleyici bir mesele bugün, ama ben gene de işin niteliğine bakmak durumundayım. Örneğin şiir söz konusu olduğu zaman Bilge Karasu'nun yanında ben Ece Ayhan'ın adını verebilirim ve Cem İleri’nin Karasu hakkında söylediklerini olduğu gibi tekrarlayabilirim, müzikle, sinemayla ve mirasla kurduğu ilişki açısından. Hatta mirasla kurduğu ilişki - tam tersi gibi gözükse de...

C.İ.: Mirasla kurduğu ilişkide şundan da bahsedebiliriz: Otuz yıl sürecek bir pusu kurmaktan bahseder Ece Ayhan ve Ece Ayhan'la karşılaşan herkes de bu tuzağa düşmüştür. Ben onun hep böyle bir tuzak kurduğunu düşünüyorum. Öyle laflar ediyor ki bu adam hakikaten bunlarla ilgili geleneksel bir yapıyı dönüştürüyor gibi bir izlenim ortaya çıkıyor ortaya ilk başta. Doğuyla Batı arasında, insanın yumuşak karnına dokunan, oralarda gezinen, insanı çarpan lafları var. Ama bütün Ece Ayhan'ı okuduğumuzda hepsi aslında bir anlamı bütünlüyor en sonunda. Bir yerde söylediğini başka yerde açıyor. Oradan bakıldığında Ece Ayhan'ın kaynakları gelenekle, Türk şiiri geleneğiyle hiç alakası olmayan, müzikle, 12 ton düzeneğiyle ilgili. Hiç kimsenin bu konularla ilgili en ufak bir düşüncesinin olmadığı bir dönemde, 60'ların başında, 50'lerde bunlarla uğraşıyor Ece Ayhan'ın şiiri. Referansları başından sonuna, o anda üretilen ve çok azınlıktaki insanların ilgilendiği bir şeye yönelik. Gelenekle kurulan ilişki onun için bana artık bitmiş bir mesele gibi geliyor.

M.Y.: Şunu da sorabiliriz: Genç bir yazar ya da genç bir şair, gelenekten mi yararlanıyor yoksa o dönemdeki üretimden mi? Dönemin modası ya da dönemin yenilikçi yönelimlerinden mi yoksa gelenekten mi?

C.A.: O da olur, o da olur. Bireysel olarak karar verilecek bir şey. İkinizin de söylediklerinizin arasında benim çok önemsediğim bir şey var. Ece Ayhan için de Bilge Karasu için de o standart klişe laf kullanılamaz: "Yeni biçim arayışları deneyen". Çükü onun ötesinde Karasu. Oysa biz yazmaya başladığımızda, Türkiye'de pek çok insan yazmaya başladığında, yeni biçim arayışlarına girişmek onun var oluşunun yeterli sebebi olabiliyor. Ama olmaz işte. Onun altında başka bir şey olmadan, o teknik donanıma sahip olmadan, yazma eğiliminin altyapısını kurmadan olmaz. Biçim arayacağım diye biçim aranmaz...

Ö.A.: Buna küçük bir örnek vereyim. Ortadoksluklar gibi bir kitap on iki tonculuktan, sinemadan bugün çok iyi görülebilecek etkiler taşıyor. Ama o kadar derin bir etkilenme biçimi ki Ortadoksluklar'dan hareketle müzik yapılabiliyor: Usmanbaş. Bence bu türler arası ilişkiyi ayakta tutan şeyin ilişkinin niteliği olduğunu bu yüzden vurgulamamız gerekiyor.

A.T.: Bu arada ben bir şey anlatacağım. Geçenlerde Gül Işık'la konuşuyorduk. İspanya'da yaşıyor. Gül Işık dedi ki: Ben çok üzülüyorum, burada bir Türk edebiyatı furyasıdır gidiyor dedi. Allah Allah dedim kendi kendime, Türkiye'de böyle bir furya yok oysa ki. Kadıncağız şunu söylemek istiyor: Almanya'daki üçüncü kuşak Almanca yazıyormuş ve onlar İspanyolcaya çevrilip orada yayımlanıyormuş, bu da Türk edebiyatı olarak tanımlanıyormuş orada. Bir kere ortada özgün bir dil yok. Almanca yazılıyor, İspanyolcaya çevriliyor ve Türk edebiyatını temsil ediyor. Ve biz okumuyoruz. Bir şeyin çerçevesini çizelim, bence bu da çok önemli bir nokta ve belki Cem'le asıl tartışmamız gereken nokta da bu olabilir: Şimdi Almancada yaşayan üçüncü kuşak Türklerin İspanya'da Türk edebiyatı temsilcisi olarak sunulmaları aslında kitlesel bir tanıtım. Unutmayalım ki Akif Pirinççi de Türk yazar diye Türkiye'ye tanıtıldı. Bu adam bir kitle yazarıydı. Türkiye bünyesi kabul etmedi ama Almanya bünyesi kabul etti,. orada çok sattı ve asıl problem bana kalırsa günümüzde, belki katılmayacaksınız ama, nitelikli olanla kitlesel olan arasındaki o ince ayrımın farkına varılmaması. Bugün bir sürü edebiyatçının problemi o değil mi zaten: “ Şu çok satanlarla nitelikli edebiyat ürünlerini ayırmanın bir yolunu bulsak.”

Y.K.: Öyle bir dönem yaşıyoruz ki artık bilgi çok daha kolay ulaşılabilir bir şey oldu, çünkü teknoloji bunu sağlıyor. Ama Türkiye’de doğru bilgiye ulaşmak konusunda bizim hem yazar, hem de okur olarak doğru kitaba (doğru derken o okurun, o yazarın doğrusuna) ulaşması için gerekli kaynaklar yok. Bakabileceğiniz ve onları da bize baktırabileceğiniz sağlıklı bir eleştiri kurumu yok. Bu eleştiri kurumunun olmaması dolayısıyla da kitlesel olanla edebi olanın birbirinden ayrılmasını sağlayacak bir mekanizma yok. O yüzden kitlesel olanla edebi olan, belki de bütün dünyada olduğu gibi Türkiye'de iç içe yaşıyor. Biz ayırt edemediğimiz zaman, ayırt etmemizi sağlayacak mekanizmalar olmadığı zaman, ki sağlıklı bir eleştiri kurumu da bu mekanizmaların başında gelir, o zaman biz kendi dersimizi de doğru düzgün çalışamıyoruz.

A.T.: İsterseniz burada ders çalışma konusuna geri dönelim. Cem'in söylediği çok önemli: Çok kolay yazar oldum ben dedi. Neden bu kadar kolay, yazar olmak? Ve ders çalışmaktan anladığımız ne?

C.İ.: Bir kere yaş hep konuşulan bir şey. Batıya baktığımızda bizdekinden çok daha geç bir yaş ortalamasında ilk ürünler verilmeye başlanıyor ve hemen alaşağı durumu da var. İnsanlar yola çıkamadan, bir noktada belli bir sınıflandırmaya tabi tutuluyor: Bu adam ne tür bir yazar? Siyasal roman gibi, tarihsel roman gibi çok da anlam ifade etmeyen kategorilerde yazan insanlar, ben bir siyasal romancıyım diye ortaya çıkınca listelere girmeye başlıyor.

C.A.: Bu pazarın bir dayatması oluyor aslında. O liste sürekli Ece Ayhan ve Bilge Karasu'ndan oluşabilecek bir liste değil. Sürekli yeni bir malların gelmesi gerekiyor tüketilsin diye. Amerika'nın yaşayan en iyi on romancısını sayabiliriz örneğin. Ama Türkiye'nin yaşayan en iyi on romancısını saydığımız zaman aynı değerde olmadığını görüyoruz. Çok ciddi farklar var.

Y.K.: Sen oraları daha iyi bildiğin için daha iyi değerlendirebiliyorsundur: O on romancının arkasındaki on, yirmi, otuz editör, o editörlerin altındaki ajansları, o ajansların üstündeki yayınevlerinin sorumlularını da görmek lazım.

C.A.: Bunu, ders çalışma sistemi içerisinde değerlendirebiliriz sanırım. Bir yazarın editörüyle çalışması ders çalışma biçimidir.

C.İ.: Birtakım eleştirilecek noktalar var. Hemen onları eleştirip sıyrılıyoruz. Ben kendim dahil, şu anda bu olay içinde bulunan herkesi suçluyorum. Bence eleştiri kurumu da bizim dışımızda bir şey değil. Bir başkasının yapıtı hakkında bir şey yazdığımızda eleştiri kurumu biz oluyoruz. Eleştirel bir göze sahip olmamız yeterli. Disiplinlerarasında olma meselesi bence çok belirleyici. Bir yapıta bakarken onun nelerle bağlantılı olduğunu görebilmek gerekir. Bire bir takip edildiğinde, aynı şeyi farklı alanlarda insanların yaptığını görüyoruz. Bu biçim meselesi de çok geyik bir şeydir aslında. Biçimsel arayışlar olsun ama içerik de olsun. Bilge Karasu'nun yaptıkları ilk başta çok biçimsel şeylerdi ama içeriği yok filan... Bunlar kurtarmıyor bizleri. Calvino'nun yazdığı Görünmez Kentler biçimsel açıdan çok aykırı bir roman. En son bizde işte somut bir örnek: Acı Bilgi. Şimdiye dek bu tarzda bir roman yazılmadı. Belki de roman olduğunu iddia eden bir yapıt. Ondan sonra birtakım olaylar oldu. Kimse bunun gerçekten bir roman olduğunu, romanın böyle bir şey de olabileceğini kabul etmek istemedi. Onun farklı disiplinlerle, farklı üretimlerle ne tür bir ilişkiye girdiğini gören, bunun yapılmış ilk örnek olmadığını, Batıda bunun gibi bir sürü örnek olduğunu belirten hiçbir şey yazılmadı. Sadece eleştiri kurumu değil, yazar çevresinden de böyle bir ses gelmedi.

Y.K.: Eleştiri derken söylediğim, bize yukarıdan bakan bizim de yukarı bakarak görebileceğimiz bir kurum değil. Eleştiri kurumu derken her şeyden önce kendi içimizde iletişimi kast ediyorum. Görünmez Kentler'de şöyle bir bölüm vardır: Marco Polo'yla Kubilay konuşur. Kubilay, “Köprüyü ayakta tutan nedir?” diye sorar. Marco Polo da, “Köprüyü ayakta tutan kemerdir, kemerin kavisidir,” der. “Peki o zaman sen bana neden durmadan taşları anlatıyorsun?” “Çünkü kemere o kavisi veren de taşlardır. Önce o taşları anlatmam lazım,” diye yanıt verir Yani bizde o taşlar yerli yerinde değil. Dolayısıyla o kemerin kavisi var mı yok mu, ya da doğru bir kavisle mi o köprü ayakta duruyor? Köprü metaforunu her yere bağlayalım, geleneğe bağlayalım, oradan Batıya bağlayalım ve o göçer ruhumuzla kendi içimizde yarattığımız köprüye bağlayalım. Orada bir kavis olması ve onun çok doğru olması lazım ki, biz oradan yürüyelim. Ondan sonra kendi edebiyatımız diyelim, kendi fikirlerimizi yaratalım, kendi yırtıklıklarımızı yapalım, geleneğe bağlanalım, gelenekten beslenelim beslenmeyelim, özellikle disiplinlerarası ilişkileri oluşturacak hangi yolları sağlayabileceksek sağlayalım.

Özen Yula: Öyle karışık bir konuda konuşuyoruz ki, konumuz şu anda Türk edebiyatının var olup olmadığıysa, bence Türkiye'de edebiyat var. Türk edebiyatı demeyelim ama Türkiye'de edebiyat var. Bunun seçkin örneklerini görüyoruz. Ama daha çok, dönemlerden söz edilir. Türkiye'deki edebiyat denildiği zaman 50'li yılların sonlarından, 60'lı yıllardan, o dönemde gerçekleştirilen biçim ve içerik arayışlarından bahsediliyor. Yurtdışında “Türkiye'de anlatı” denildiği zaman verilecek örnekler de var bana göre.

C.A.: Sayalım örnekleri. Adalet Ağaoğlu mu?

Ö.Y.: Neden olmasın?

C.A.: Dünyada kimseye Adalet Ağaoğlu'nu okutamazsın. Adalet Ağaoğlu'nun romanları artık okunmayacak romanlar.

“Coğrafya Kaderdir!”

A.T.: Ben derli toplu bir noktaya gelmek için bir küçük hatırlatma yapayım. Bizim sözünü ettiğimiz edebiyatın Cumhuriyet dönemi edebiyatı olması zorunlu. Çünkü sonuçta dünyada bizim gibi son yüz yıl içinde bıçakla kesilir gibi yazısını değiştirmiş, alfabesini değiştirmiş ve geçmişle bağını bizim gibi koparmış kaç toplum var Cem?

C.A.: Dokuz!

A.T.: Biz bir kere kesintiye uğramış bir toplumuz. Özellikle Cumhuriyet edebiyatımızın başlangıcında bütün edebiyatımıza sirayet etmiş, bulaşıcı hastalık gibi bütün yazarlarımızı etkisi altına almış bir hastalık var, bugün hala çözülememiş bir problem: Doğu-Batı meselesi. Yani kendimizi nerede gördüğümüz. Bir Fransız genç yazar, senin yaşında diyelim, senin kadar kitabı olsun, onun yaşadığı topraklardan kaynaklanan çok avantajları var. Tanpınar'ın o ilahi cümlesini söylemeden edemeyeceğim: Coğrafya kaderdir. Coğrafyamız bizim tarihimizdir. Dolayısıyla kendimizi yargılarken, eleştirirken acımasız olalım ama bazı verileri mutlaka göz önünde bulunduralım. Yazı devrimine geçmeyi bize sormadılar ki, geçmişlerdi zaten.

Y.K.: Yazı deviminden sonra da en az dört beş kez dilde yaşanan değişikliklere de dahil olamadık.

A.T.: O hala devam eden bir tartışma... Devam edelim: Yazı devrimi yüzünden bağlarımız kopmuş. İkincisi, her ne kadar biz siyasi anlamda çok büyük bir imparatorluktan geldiğimizi, müthiş bir geleneğimizin olduğunu, yönetim biçimimizi, hoşgörümüzü filan parlatarak kendimize anlatıyorsak da unutmamamız gereken bir şey var, Anadolu diyebileceğimiz Misak-ı Milli sınırları içine geldiğimizde herhalde okuma yazma oranı yüzde yirmiden azdı. Acaba o dönemde Fransa'da, İngiltere'de okuma yazma oranı neydi? Eşit olmayan bir gelişmeden söz ediyoruz sonuçta. Biz edebiyatımızı, sanatımızı, her şeyimizi bu eşitsiz gelişmenin üzerine inşa etmek zorundayız. Biz hızla yol almak zorundayız. Adamlar dört yüz yıldır roman yazarken, 19. yüzyılda ilk roman çevirisi yapıldı Türkiye'de.

C.A.: Tamam da bunlar bizim özürümüz olamaz. Şöyle dersek özür olabilir: Biz bu masadakiler, her birimiz bireysel olarak okumaya yazmaya başladığımızda bizim okuyacağımız hiçbir şey yoktu, Türkçe olsun başka dillerde olsun, her şeyi kendimiz yaratmak zorunda kaldık. O zaman eyvallah.

A.T.: Ama Cem şunu söyleyeceğim: Bir edebiyat mirasından söz ederken Cumhuriyet edebiyatı mirasından söz ediyoruz, yüz senelik mirastan...

C.A.: Ben ondan söz etmiyorum.

Y.K.: Fransızlar Victor Hugo’yu okuyorlardı, Racine’i okuyabiliyorlardı.

C.A.: Bizim de okuyacak şeylerimiz vardı.

Y.K.: Ne vardı?

C.A.: Sen neyi okuyamadın mesela?

Y.K.: Eskilerden söz ediyorum. Gelenek oluşturacak yazarlardan.

C.A.: Ben de onu anlatmaya çalışıyorum: Gelenek sadece bir coğrafyanın sınırları içinde kalan bir gelenek olmak zorunda değil ki, Bilge Karasu'nun geleneği Türk insanının geleneği mi, Enis Batur'un geleneği Türk insanının geleneğiyle mi sınırlı? Değil. Yani gelenek senin seçtiğin atalardan oluşan bir şey; geleneğini geriye doğru sen seçersin. Sabahattin Ali'nin geleneğinden ne olacak allahaşkına?

A.T.: Ama böyle düşünmemeliyiz. Başka bir şeyin altını çizmek lazım. Türkiye'de eleştiri kurumu var mı, yok mu tartışılıyor. Biz şu anda kargaşanın, kaosun yer aldığı, nitelikle niceliği ayrıştırma güçlüğü çektiğimiz bir dönemden geçiyoruz. Peki böyle bir dönemde şuna bakalım: Senin hukukun ne durumda, senin ekonomin ne durumda, senin eğitim sistemin ne durumda? Yani ben kendi edebiyatımı ve gerekse dünya edebiyatının nitelikli örneklerini daha dokuz yaşımdan itibaren okumam gerekirdi. Ama benim karşıma çıkarılan öyle bir eğitim sistemiydi ki, bunları hiçbir zaman okuyamadım. Bunları okumam gerektiğini algıladığım yaşa geldiğimde, artık okuyacağım o kadar çok kitap vardı ki arayı kapatmam çok zordu. Çok haklısın, ders çalışmak gerekir Cem. Ama coğrafyamızın bir kader olduğunu bir mazeret olarak ileri sürmesem bile bunu da aklımızın bir köşesinde bulundurmamız gerek.

M.Y.: Bence sorun, birtakım problemlerin çözümlenmeden devam etmesinde. Şinasi'nin baş lattığı mücadele hala devam ediyor: Türkçe mücadelesi. Doğu - Batı meselesi bugün hala var. Bunları biz gençler olarak konuştuğumuzda yine aynı problemleri görüyoruz. Kaçarak başka bir noktaya gidemiyoruz, sürekli onun içine düşüyoruz.

C.İ.: Başka bir şey daha konuşabilelim. Birtakım örnekler sayıp duruyoruz. Cem'e de o yüzden çok katılıyorum, o kadar açık ki aslında. Batılı örneklerde nasıl bir üretim var? İnsanların çok kişiselleşen bir üretim anlayışı var. Bugüne bakmak lazım bence. Okumayla da edebiyat olmuyor zaten, insanlar birbirini okuyarak yapıt üretmiyor. Bir adamın bütün eserlerini okuma şansımız bile yok. İnanılmaz bir tempoda yaşıyoruz. Çok daha güncel, gündelik hayattan çıkacak malzeme. Ve farklı disiplinlerde bu çok daha net. Başka alanlara baktığımız zaman Türkiye'de müzikte, plastik sanatlarda bu tür üretimler yapan insanlar görüyorum, hiza yakalanmış durumda. edebiyatta. bunun az olmasının sebebi ilk başta saydığımız nedenlere bağlanabilir tabii. Bizim dille ilgili, gelenekle ilgili sorunlarımız var.

Y.K.: Ayfer'in söylediği, benim ırkı da işin içine kattığım o coğrafyadan gelmenin bize yerleştirdiği birtakım sorunlar olduğu konusu. Göçer ruhun genlerini taşıyoruz. DNA'larımızda o var. Bu önemli bir fark hala. Batıyla aramızdaki en önemli fark belki de bu.

Ö.A.: Genetikte büyük ilerlemeler var. Öyleyse bunlara da umut bağlayabiliriz!

Y.K.: Tabii tabii, doğrudur. Tıpkı saçlarımızın koyu renk, boyumuzun kısa olması gibi. Disiplinlerarası etkileşimler, disiplinlerarası okumalar, bütün bunlardan yola çıkarak çalışma derken, senin kafandaki çalışma tipi nedir?

C.A.: Bana iki tane çalışma tipinden bahsediliyormuş gibi geldi şimdiye dek. Biri Cem İleri'nin parmak bastığı şey: Bir yazarın başka sanat dallarında, başka yaşama alanlarında ortaya konan üretimi takip etmesi ve olumlu anlamda kendine yontması. Bir tanesi de benim götürmek istediğim bir şey: Kendi sanat alanının içerisinde neler olup bittiğini öğrenmek, o sanatsal üretim tekniklerinin ustalığını kazanmak ve iyi yazar olmak.

Y.K.: Ben bir o kadar da hayatla ilişkisi üzerinde durmak gerekir diyorum; hayat derken çok gündelik ve hatta popüler hayattan, politikadan, ekonomiden bahsediyorum.

C.A.: Peki şunu mu diyorsun? Yoz bir hayat yaşıyoruz ve o yüzden edebiyatımız da yoz.

Y.K.: Yoz bir hayat mı yaşıyoruz bilmiyorum ama özellikle son zamanlarda olgular arasındaki geçişler çok hızlı olmaya başladı. Sıçrama süreci çok kısaldı. Bütün olgular derken sanattan da edebiyattan da bahsediyorum. Gündelik hayattaki her olgunun arası çok dar. Dolayısıyla bir şeyi bitirmeden bir sonrakine geçmek zorunda kalıyoruz. Bu hayat, belli bir şey üzerine yoğunlaşmak, belli bir şey üzerine düşünmek ve onu almak, vermek şansını tanımıyor. Bunu tabii ki teknoloji de çok fazla körüklüyor, büyütüyor, besliyor. Olumlu anlamda değil. Dolayısıyla bu tabii ki bir yozluk getiriyor. Ama bu yozluğun başka nedeni Türkiye sınırları içinde, Ayfer'in biraz önce söylediği gibi biz neredeyiz, Doğuda mıyız Batıda mıyız konusunun hala bizde yerleşmiş olması. Kendimize nereden bakmamız gerektiğini hala bilemiyoruz.

Ö.Y.: Kendimize buradan bakmak zorundayız. Çünkü biz buradayız. Somut olarak buradan. Biz ne Doğudayız ne de Batıdayız.

Y.K.: Ancak gündelik hayatın içine girdiğimiz zaman kendimize olduğumuz yerden bakabileceğiz. Olduğumuz yerden...

C.A.: O zaman benim sahicilik dediğim şeyden bahsediyorsun.

Ö.A.: Ama sahicilik de çok bağlayıcı bir kavram değil mi? Üzerinde konuşulamayacak ve darbe vurulamayacak bir kavram değil mi?

C.A.: O olmadan da konuşabiliriz ama o kavramın getireceği önemli bir şey var bence. Sahici olmayan örnekler var, Elif Şafak gibi. Sahicilik kıstasım yoksa elimde, Elif Şafak'ı niye harcıyayım boşu boşuna. Tatlı kız, yazdığı şey de okunuyor Allah için.

C.İ.: Levent Şentürk’ü alalım. Örnek çok açık. Bir kitap yazdı ve yayımlattı. En son getirdiği bir örnek var.

L.Ş.: Ulyssess'te geçen bir şey üzerine. Dört harfli dalga diye bir şey var, çok laf arasında bir şey. Ben ondan yola çıkarak harflerin sürekli peş peşe dizilmesiyle ilgili bir şey yaptım.

C.İ.: Bu tarz örnekler batıda da var, Michel Butor gibi. Birtakım şeyler var ki bunlar hakikaten, Kitap-lık dergisini okuyan insanlar açısından, onun nasıl bir dergi olduğunu, ne gibi ürünlere yer verdiğini bildiğim için, abuk sabukluk olarak anlaşılacak, bu çok açık. Koskoca bir Calvino gibi bir adamın, Türkiye'de bile popüler olmuş bir adamın bile içinde yer aldığı bazı yaklaşımlar var. Bu gibi yaklaşımları anlamak için bile bir çaba sarfedilmiyor.

Ö.Y.: Bu daha farklı bir alan ama, özür dilerim sözünü kesiyorum. Bunlar oyundan haz alan kişiler için, yani edebiyatın farklı aşamalarını geçmiş kişiler için getirilebilecek bir alan. Ama bunlar edebiyatın daha dışında, daha farklı bir alanda değerlendirilmesi gereken deneyler. “Concrete poetry”den gibi, artık tamamlanmış örnekler bunlar, gerçi hala bazı şairlerin yapıtlarında “concrete poetry” örnekleri görüyoruz, ama bunlara gene Batı açısından bakacak olursak 70'lerde artık neredeyse son bulmuş. İşlevini tamamlamış yapılar Türkiye'ye daha geç geliyor.

C.İ.: Ama Levent’te uç örneğini gördük. Bu bir yelpaze. Bunların hepsine aynı anda yer verilmesi gerekiyor. Bu yelpazede her ürüne, her tür müziğe yer vermemiz lazım. “Bu edebiyat dışı, bu gerçek edebiyat değil, bu Tanpınar’la ilişki kurmuyor, bu gerçek sesle ilişki kurmuyor” diye laflar var ve böylece sürekli sınırlandırılıyoruz. bu şekilde yazamayız. Levent bunları yazıyordu bir ara.

Ö.Y.: Deneyi daha farklı bir anlamda kullandım. Özellikle bu son dönemde çeşitli kavramların iç içe geçmesinden, çok geçişken olmasından bahsederken belirli şeyleri sabit tutmakta da fayda var. Yalnızca geçişken olsun diye olmaz. Hepimiz performans deyince farklı şeyler algılıyoruz. Çünkü hepimizin performans anlayışı değişiyor, ya da gördüğü örnekler değişiyor. Başka kavramlar da var böyle. Örneğin etik değimizde de herkes farklı şeyler anlıyor. Ben de biraz sabit bırakmak gerektiğini düşünüyorum.

Normal Sanat – Avangard Sanat

Y.K.: Biçim meselesine gelelim. İçerik olmadan biçim hiçbir şey ifade etmez lafını açmak lazım bence. Bizim de denediğimiz şeyler bunlar.

C.A.: Senin getirdiğin eleştiri, ders çalışma hikayesinde söylediğime benzeyen bir şey. “Continuity”, yani süreklilik dersek ve şöyle bir çizgi çizersek, sen şu ileri noktasına bakıyorsun aslında. Tarihsel kategori olarak almayın ama “avangard”dan bahsediyorum, ileri olandan, yenilikçi arayıştan. Bir de şurada bir orta alan var, “normal sanat”ın barındığı. Bir öncelik olarak söylemiyorum, bu olmasın önce şu olsun demiyorum, ama şu orta alanda yenilir yutulur üretim olmaması benim asıl derdim. Ders çalışmaktan kastım da o. Kuhn’un kullandığı “normal bilim” kavramını uyarlıyorum bu tartışmaya - normal edebiyat üretiminde biz zanaatımıza yeterince vakıf değiliz gibi geliyor. Yeterince iyi cümle kurmasını bilmiyoruz, diyalog ne demek yeterince bilmiyoruz, bir karakter nasıl geliştirilir çalışmıyoruz, öyküde arka plan nedir üzerinde yeterince durmuyoruz.

M.Y.: Mesela ilkokulda öğretmen bir vazo koyardı masaya ve bütün sınıf onu çizerdi. Keşke Türkçe dersinde de o vazoya herkes birer sayfa metin yazsa. Böyle bir eğitimden gelmemişiz, böyle bir çalışma yapmamışız hiç. Yani bir yazar yazmaya ilk başladığında, ilk temrinlerinde buna benzer şeyler yapar mı, yapıyor muyuz? Bir iki yerde öykü ve şiir yayımladıktan sonra yazar olmak, Cem'in de dediği gibi, kitap çıkarmak çok kolay. Ama ondan sonra bu tehlikeleri, yazan kişinin kendisi kendisini iyi okuyabiliyor mu?

A.T.: Bir yazar oldum ben tamam dediği zaman orada duruyor ve asla ne kedine, ne başkalarına ne de ileriye bakmıyor.

C.A.: Umay Umay buraya ikinci kitabını getirdi; verdiği mektupta, “Ben kendisini ispatlamış bir yazarım, bu kitabı artık basarsınız herhalde,” diyordu. Yalnızca şişmiş ego durumu değil bu.

A.T.: Acaba bir yazarın birinci derecede ders çalışması, kendini tarif ettiği alan ya da kendini çizdiği ödevle mi sınırlı olmalıdır, yoksa içinde bulunduğu durumun belirlemesiyle mi ilgili olmalıdır? Birincisine evet diyeceksiniz herhalde. Kendisi için bir tanım yapmıştır, bir çalışma planı yapmıştır, bunu o toplum, o okur kitlesi zirveye de çıkarmış olsa kendini yeterli bulmuyor olmalıdır, ders çalışmaya devam emelidir. Ama bizde şunu görürüz: İyi eleştiriler alınca biter. Artık ders çalışmak, kendiyle ilgili problemlerini çözmek, ya da kendine problem yaratıp onu çözmek eğiliminde olmaz genellikle.

C.İ.: Cortazar'ın edebiyatı, Perec, Calvino, isimleri sıralayalım, bunları anlayabilmemiz için çok farklı bir okuma tekniği geliştirmemiz lazım. Burada öyle bir tartışma da yapsak çok kötü sonuçlar elde ederiz. Herkes bir yapıtla ilgili bir okuma geliştirsin denince, çok güzel bir dili var, kılçıksız bir Türkçesi var gibi birtakım laflar geleceğini düşünüyorum. Hiçbir konuda bu şekilde okuyamıyoruz. Orada nasıl üretildiğine bakmamız lazım. Üretimle ilgili yazı yazılmıyor. Leyla Erbil'in sesle kurduğu ilişki, Bilge Karasu'nun görünürle, ikona sanatıyla, Uzun Sürmüş Bir Günün Akşamı gibi yapıtlarında minyatürle kurduğu biçimsel ilişkiler...Görüntüyle, sinemayla vb. ilgili bu tarz okumalar yok.

C.A.: Ayrıca Faulkner'ın Dante'den nasıl etkilendiğini de yazabilirsin. İlla edebiyat dışına taşmak zorunda da değilsin.

Ö.Y.: Güzel bir örnek verdin. Ama pek farklı alanlardan değil, üretimler arasındaki plandan yola çıkmak gerekiyor galiba. Kılavuz’da kahramanların adı İhsan'la Mümtaz, Ahmet Hamdi Tanpınar'ın Huzur’undaki kahramanların adı da İhsan'la Mümtaz. Onunla onun arasında ne tür koşutluklar, ne tür parodiler var? Esprili anlamda değil söylemeye çalıştığım parodi.

C.İ.: Mesela tarihsel roman diyoruz. Batının bizden beklediği bir tarz var. Uluslararası alanda ne isteniyorsa, çeşitli coğrafyalarda o veriliyor. Bu veridir. Bu veri üzerine başka bir roman yazılabilir. Bu olayla dalga geçen, bunun üzerine bir üst metin olarak ortaya çıkan ama aslında bu olayla dalga geçen “oryantalist” bir roman yazılabilir. Bunun gibi her alanda bizim içinde bulunduğumuz koşulları içine alan, kader dediğimiz şeyle dalga geçen birtakım stratejiler geliştirilebilir. Cem sen de yaptın böyle şeyler...

C.A.: Evet ama parodiyle sınırlayamayız kendimizi.

Ders Çalışmak

Ö.A.: Bence dil meselesine de değinebiliriz, çünkü çalışmayla bire bir ilişkisi olan bir şey. Çalışma dediğimiz şeyi geniş tuttuk, birçok şeyden etkilenebilmek, birçok sanat dallarıyla ilişki kurmak, birçok şeyi okumak. Şimdi biraz daha daraltsak ne dersiniz diyorum. Yani yazı yazma çalışması... Yazı yazmanın çalışması.

A.T.: “Temiz bir Türkçe ile yazmış”. Bütün eleştirilerin ilk cümlesi kitaplar hakkında. Arka kapaklarında yazar: Pırıl pırıl Türkçesiyle... Bir klişe haline geldi Türkiye'de ne yazık ki. Eleştiri dediğimiz şey bunun üzerine çıkmıyor. Yine ne yazık ki Türkiye'de söylemekten kimsenin rahatsızlık duymadığı bir cümle var: Çok namuslu bir adam. Böyle bir şey olabilir mi? Bu ikisi birbiriyle aynı şey. Namuslu olmak insan olmanın gereğidir zaten. Ama çok dürüst adam. Her şey bir yana çok dürüst bir adam! Ülkenin kaderine yön verecek bir adamdan söz ediyoruz diyelim ki ve “Çok namuslu bir adam” diyoruz. Zaten başka türlü olması düşünülebilir mi?

Ö.A.: Normal bir Türkçe kullanıcısı olarak dili iyi kullanmak, iyi dilekçe yazmak örneğin, başka bir şey, yazarın dil üzerinde yapacağı çalışma başka bir şey. Bir örnek: Ece Ayhan'dan başladım oradan devam edeyim: Abiler meselesi.... İlla Yahya Kemal'in Türkçesinden, “doğru” Türkçeden, Zeki Müren’in Türkçesinden bahsetmiyorum. En geniş anlamıyla Türkçeden bahsediyorum.

C.A.: Kulak belki de...

Ö.A.: Evet olabilir.

C.A.: Çünkü örneğin öyküde ve romanda bence problemlerimizden biri de bu. Kulak geliştirme egzersizlerimiz pek yok. İnsan konuşturma eğitimimiz çok az. Yani gerçek dil gibi tınlayan diyalog oranı nedense çok düşük. Bu örneğin ABD'de bir yayıncının asla kabul etmeyeceği bir şeydir. “Normal” romanımızda diyalog kötü, böyle konuşmuyor insanlar. Bu mesela avangard bir diyalog kurmaktan önce geliyor benim için. Doğrusunu yapın ilk önce ki...

Y.K.: Ya da doğrusunu yapmak isteyen önce bunu yapsın. Birdenbire avangard olunmaz.

C.İ.: Bence birden avangard olunmaz cümlesi bile çok yanlış. Bir şey yazarsın ve o bir şeye dönüşür. Nota bilmeyen birtakım adamlar var ve müzik üretiyorlar. Bugünlerde en çok duyduğum şeylerden biri: Resim yapamıyor, bu adam sanattan ne anlar? O adam fotoğrafçı, tiyatrodan geliyor, sinemadan geliyor, kamera kullanıyor ve görsel sanat üretimine katkıda bulunuyor. Resim yapmayla hiç ilgisi yok. Yıllardır duyuyoruz: Avangard öyle olmaz. Adım adım avangard olmaz.

C.A.: Evet de abi, değerlendirmeyi olanaksızlaştıran bir uç noktası var bunun. Her yapılana “sanat” diyebilirsin, ama o zaman “sanat” kategorisini ortadan kaldırmış olursun. Faydası kalmaz. Ben zanaatın yadsınmasını kabul edemiyorum.

M.Y.: Yazarlık dediğimiz o zaten. İlk ortaya çıkan sayfanın üzerinde çalışılan şey, yazarlık orada başlıyor.

C.A.: Ben Cem İleri'ye şunu sormak istiyorum. Söylediğin şey, yazı üzerinde bir yerden sonra çalışmamayı getirmiyor mu? Bir yazar kendi yazısı üzerinde neden çalışsın ki yoksa? İlk yaptığı haliyle neden bırakmasın?

C.İ.: Ama ben bunun zaten olması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum. İlk kitabını yayımlayarak, sonra ikinci öykü kitabı, sonra roman, ondan sonra da avangarda geçmek aşaması... Böyle olmaz ki.

C.A.: Önce Chaucer gibi yazacağım, ondan sonra Shakespeare gibi yazacağım, tabii ki öyle bir şey yok.

Ö.Y.: Bilge Karasu’nun üniversitedeki okuma derslerinde söylediği şey: Şu kibrit kutusunu dört satırda anlatın der. Ama bunu yaparken bile, bunu öğreten kişi, o aşamalardan geçmiştir ve yetkinliğe ulaşana dek klasik anlamda işin tekniğini yapmıştır. Ondan sonra, belli bir yetkinlik düzeyine ulaştıktan sonra, zaten zor yazan ve zor yayımlatan birisi olarak, öyle yayımlatmıştır. Benim söylemeye çalıştığım o. Birdenbire avangard olunmaz derken denilen şey de bu. “Yazdığım metin avangard.” Çok güzel! Türkiye'de pek çok insan şiir yazıyor; bir tanesi, alta doğru kısalan dizeler yazıyor, en alta bir harf yazıyor. “Ben ne güzel avangard yaptım” derse ona da avangard denmez.

A.T.: Ders çalışma meselesinden bir miktar özet çıkaracak olursak: Bir tanesi pratiğe ilişkin bir mesele; bir yazarın kendi alanında ders çalışmakla yükümlü olması. Diğeri de çevresinde olup bitenlerle ilgilenmesi. Bir şey soracağım: bu geniş alan, yani normal edebiyat dediğimiz şeyler, bizim bir bakışta tartamayacağımız kadar niteliksiz ürünlerle nitelikli ürünlerin karışmış olduğu bir öbekten oluşuyor ise, ne kadarı ile meşgul olmak zorundayız? Kendi adıma ben hepsiyle meşgul olmak istemiyorum.

C.İ.: Nasıl ayıracağız peki? Birisi de desin ki, şu şu şu iyi, bunları oku. Çok teşekkür ederim ona! Birini mi tutsam acaba? Büyük bir problem yaşıyoruz. Bu orta nokta o kadar çok ürünle dolu ki, bunun içerisinde iyiyi nasıl seçip okuyacağız veya izleyeceğiz?

Y.K.: Ben aslında Cem Akaş'a sormak istiyorum. Bunun olmasını sağlamak için galiba ilk koşul o orta alandaki ayrıştırmanın doğru yapılması. Bunu dediğin gibi birbirimize bakarak, birbirimizi doğru okuyarak mı yapacağız, ya da başka bir şey gerekiyor mu?

A.T.: Çok somuta indirgeyeyim mi? Sen bu ortadaki yoğunlukla ilgili dersini nasıl çalışıyorsun?

C.A.: Önce senin daha önce söylediğin bir şeye dönmek istiyorum. Koşullarla ilgili bir şey bu. Türkiye'nin geçirdiği hızlı sosyal dönüşüm biraz da insanları yazmaya iten sebepleri de değiştirdi: Normalde insan yazarak zengin olmayı, yazarak ünlü olmayı düşünmemeli bence. Yani yazmaya başlamasının sebebi ünlü yazar olmak olmamalı. Ne yazık ünlü bir pop yıldızı olmak gibi yazarlık da Türkiye'deki haftalık dergilerin, gazetelerin bilmem ne sayfalarında görünmenin, resminin çıkmasının, insanların onu tanıyıp cazip bulmasının, doğrudan cinsel cazibeden bahsediyorum, araçlarından birisi haline geldi. Bütün dünya 80'lerden itibaren paranın hükmü altına girdi. Türkiye bu dönüşümü geç yakaladı ve çok hızlı yaşamaya başladı. Belki ahlaktan, hukuktan bahsederken vurguladığımız çöküntünün çok somut bir göstergesiyiz işte: Aynı olgu yazmak isteyen insanlar, ünlü olmak isteyen insanlar düzeyinde de görülmeye başladı. Benim işaret etmek istediğim, endişe yaratıcı bulduğum unsur şu: Bir insan yazmaya başlarken yazının kendisi bir amaç olmazsa eğer, ya da bir meselesi yoksa, meseleyi yazıya dökmek değilse eğer onun yola çıkış amacı, o zaman zaten buraya kadar konuştuğumuz her şey geçersiz hale gelir. Ne zanaatı konuşuruz, ne avangardlığı; gerek de kalmaz. Çünkü onun sistemi zaten kurulmuş durumda. Okumak isteyen bir kitle var, o kitleye sunulması gereken ürünler var; o ürünler ne olursa olsun, istediği kadar pespaye olsun bazıları daha çok öne çıkacak. Genel üretimin niteliği ne olursa olsun bulardan bazıları hep daha çok okunur olacak. Yani bazı kitaplar her zaman on bin satacak. Ne kadar kötü olurlarsa olsunlar! O, pazarın getirdiği bir mantık çünkü. Kitleye mal üretmek zorundasın ve o malın bir kısmını şişirmek zorundasın. Artık doğru nedenler yüzünden yazmaya gitmiyor insanlar.

A.T.: Ama sorumun yanıtını alamadım! Soru şu idi: Sen ortadaki alan konusunda nasıl bir çalışma izliyorsun, nasıl ders çalışıyorsun?

C.A.: Birincisi için hemen hemen hiçbir şey yapmıyorum. Nitelikli ya da niteliksiz bulduğum şeyler hakkında hiçbir şey yazmıyorum. Hiçbirimiz yazmıyoruz aslında: ben Özen üzerine yazmıyorum, Özen Ayfer üzerine yazmıyor, sen Yekta üzerine yazmıyorsun... Ama yazmamız gerek. İkincisi, kendi zanaatımı, becerimi geliştirmek. Bir karakter nasıl yaratılır? Bir soyut kavram nasıl bir öykü içerisinde o soyut kavramdan bahsedilmeden işlenebilir? Mesela utanç konusunda nasıl bir öykü yazarsın ki içinde hiç utanç sözcüğü geçmez ve o utançtan harcıalem olmayan bir şekilde bahseder? Bunun gibi egzersizler. Okumak bunun yollarından bir tanesi. İlla kendin yaparak değil, “başkası nasıl yapmış”ı inceleyerek... Faulkner The Sound and the Fury’deki o delinin sesini nasıl kurmuş mesela?

Ö.A.: Bunun dışında dinlemek... Resme bakmak,. müzik dinlemek ve belki birkaç şey daha anladığım kadarıyla çok belirleyici oluyor. Örneğin bir yazarın yapıtına baktığınız zaman onun müzikle nasıl bir ilişki içinde olduğunu tahmin edebilirsiniz .Bence bu anlamda Cem İleri'ye katılıyorum; çalışmanın ve zanaatın bir kısmı da bu. Ne var ki zanaat egzersiz, ders çalışmak gibi bir metafor anlamında dolaşan bir söz genellikle burada.

C.A.: Yoo, ben hiç metafordan bahsetmedim. Doğrudan masaya oturup egzersiz yapmaktan bahsediyorum.

Ö.A.: Tamam öyle olsun. Ona yine de ben bir mesafe koymak istiyorum, meseleyi biraz mekanikleştiriyor. Demin Özen'in verdiği örnek: Kibrit kutusunu masaya koyup onu üç dört cümlede anlatmak... Bunları bence esasen tırnak içinde söylemek mazım. Tırnaksız söylemek bana çok doğru gelmiyor. Çünkü bir yazı, bir yazabilme durumundan çıkabildiği gibi yazamama durumundan çıkar daha ziyade. Bu olanaksızlık senin dediğin çıkış noktasının sahiciliğini belirliyor: Ünlü olmak değil yani, sağlıklı bir meselesi var diyorsun ya... Olanaksızlığı ortaya koymak daha belirleyici, daha önemli.

C.A.: Fakat farklı düzeylerde olanaksızlıklardan bahsediyoruz galiba. Sen yaşamla ilgili bir olanaksızlığın yazıya dökülmesinden bahsediyorsun, ben ise yazıya ilişkin bir olanaksızlıktan bahsediyorum.

C.İ.: Bir örnek verebilir miyim? Sevim Burak’ı konuşalım. Kadın böyle yazamıyor. Birtakım notlar alıyor, bir kolaj yapıyor, plastik sanatlarla filan çok garip ilişkiler kuruyor, her şeyle çok garip ilişkiler kuruyor, yani günlüklerini okuyunca insan tokat yemiş gibi oluyor. Çok samimi, sahici bir şey olduğunu görüyoruz. Ama bir öykü, başından sona bir şey anlatabileceğine inanmıyorum. Diamanda Galas diye bir şarkıcı var örneğin, öyle bir ses çıkıyor ki ondan, kadın sanki böğürüyor. Bunu nasıl değerlendireceğiz? Bu uç örnekleri de kenara koyarak, onlara da bir kategori belirlemek zorundayız, çünkü bunlar her zaman çizdiğimiz tabloya uymuyor.

C.A.: Onun getirdiği sahicilik de, bizim burada yazmakta olan genç yazarların kendilerini daha ileriye götürmek için yapabilecekleri şeyler kapsamında konuşabileceğimiz bir şey değil zaten. Bu, kaçmamızı sağlamamalı. Herkes “Ben Sevim Burak’ım” diyebilir mi?

C.İ.: Hayır hayır, bu yapılamayacak bir şey zaten. Ama böyle bir noktaya geldiğimizde de bunu ekarte etmeyelim. Yazamaya yazamaya bir şey yazmış olacağız çünkü. Şöyle yazma böyle yazma diye sürekli bir baskı var üzerimizde...

Ö.Y.: Yanlış anlaşılmayalım hiçbirimiz burada. Böyle yazılır mı şöyle yazılır mı değil mesele. Sevim Burak daha farklı bir noktada duran bir insan. Sevim Burak yetişme ve hayat içindeki gelişmesi açısından da diğer pek çok yazardan daha farklı bir noktada duran bir insan. Hepsinden vazgeçtim: Sevim Burak hakikaten bir yazı ustası. Yapısalcılık açısından bizim ünieversitedeki derslerde ele alıp incelediğimiz isimler arasında Sevim Burak ve Çehov, kusursuz yapı üzerine ele alıp incelediğimiz örnekler. Haa, yapısalcılık çok aşılmıştır, o başka bir şey. Bu bir nirengi noktası. Yapı aşılmamıştır ve Sevim Burak bunun bir ustası. Kendinin hayata farklı bakış açısını, hayata karşı yabancılaşmasını ortaya koyuyor.Yapı ustası ve çok uç bir noktada. Ama bir ustalığı var, yaptığı işi kusursuz yapıyor.

Ö.A.: Yapının kusursuzluğundan bahsettiğimiz zaman, siz ders olarak incelemişsiniz, bu, yazıldıktan bir asır sonra ortaya çıkan ve sonradan onun üzerine yüklenen, sonradan kendini gösteren bir şey. Cem Akaş'ın bahsettiği sahicilik ise yapıtın tam içinde olan bir şey gibi geliyor bana. Yani zorlanıyorum o kavramı kullanmakta, ama yapı, zanaat, egzersiz gibi kavramlardansa onun vurgulanmasını tercih ediyorum. Yazamama, onun içinde sahiciliğin bulunması ve bütün gerilimini yedi cilt boyunca sürdürebilmesi için bir örnek Proust olabilir. Giacometti olabilir heykel anlamında. “Yalnızca gördüğüm bir şeyi yapmak istiyorum”, “yalnızca o kibrit kutusunu anlatabilmek istiyorum” diyor adam bütün hayatı boyunca. Ve yapamadığını söylüyor hayatı boyunca. Neden, çünkü perspektifi sorunsallaştırmaya başlıyor ve diyor ki: “ben aklımla gördüğüm şeyi dönüştürüyorum; ben esasında gördüğümü görmüyorum, çünkü alıştırılmışımdır, bu bunun arkasındadır ve bundan daha küçük görünür” diyor. Bizans’a, Mısır’a bakıyor. Bir zorunluluk içinden çıkıyor etkileşim dediğimiz ağ. Bu çok belirleyici. Neden? İşte anlatamadığımız sahicilik denen bir şey var ortada.

Dünyaya Açılmak

Y.K.: Konuşma başlarken Cem Akaş dedi ki... En baştaki soru hala cevaplanmadı kafamda da o yüzden soruyorum. Yok dedin, dışarıdan bakıldığında, Fransa’dan, İran’dan Japonya’dan, ABD’den bakıldığında Türk edebiyatının sunabileceği bir şey yok dedin. Konuşmanın başından itibaren şunun cevaplanması için birtakım maddelerin, yapıların, kuirumların yapılması düşüncesi oluştu kafamda. Bunun için ne yapmalıyız biz? Bu yok denilen şey için. En azından Cem’in yok dediği şey için? Yok mu var mı? Ben bunu duymak istiyorum. İkincisi, yoksa, bunun yapılması için gereken şey uçta olmak mı, ya da disiplinlerarası etkileşim mi, farklı okumalar mı, birbirimizi okumak mı? Varsa, niye pazarlayamıyoruz?

C.İ.: Tanpınar varsa, Vüsat O. Bener varsa, Bilge Karasu varsa, Leyla Erbil varsa, Sevim Burak varsa... Yedi sekiz isim az değil.

C.A.: Az, çok az.

Ö.A.: Türk edebiyatı diye bir şey var mı dünyada, olabilir miydi? Bence Türk şiiri diye bir şey var. 20. Yüzyıl Türk şiiri diye, son derece belirgin, son derece önemli, dünya çapında, dünya kalitesinde bir Türk şiiri var ama dışarıya gidemiyor, Nazım Hikmet dışında.

C.A.: Ben yok derken farklı bir kıstas kullanıyorum. Bir yayınevi düşünün. Çok geniş bir yazar kadrosu olsun. Elinde bu kadroyu çevirtip dışarıda yayımlatma olanakları olsun.

Y.K.: YKY bunu yapıyor...

C.A.: Şimdi YKY'nin durumuna baktığımızda hangi yazarları çevirtip dışarıda yayımlatabiliyoruz, yayımlattıklarımız hangi dilin yaşamına girebiliyor? Yusuf Atılgan'ın şansı var mı? Yusuf Atılgan çok iyi bir yazar. Çevrilebilir de. Çevrilmesi problem değil. Yusuf Atılgan Türk edebiyatı geçmişi için, bizim geçmişimiz için önemli bir yeri olan bir adam. Sırf Oğuz Atay’ı etkilemiş olmasıyla bile önemli bir adam. Ama 2001 yılında sen Atılgan’ı İngilizceye çevirtip yabancı okurun önüne çıkarttığında, bu önemli yerin yankısını ona kazandıramazsın.

Ö.A.: Sait Faik için de aynı şey geçerli.

A.T.: Ama o zaman biz dışarıdaki okurun profiline baktığımız zaman nicelik değil ön plana çıkan, pazarlama teknikleri diye düşünmek durumundasın.

C.A.: Yusuf Atılgan'ın pazarlamayla ilgisi yok. Aylak Adam’la Faulkner’ın Go Down, Moses adlı romanı aşağı yukarı aynı dönemde yazıldı.

M.Y.: Ama evrenselliği aynı düzeyde değil.

C.A.: Ne yazık ki değil. Sait Faik Türkçe okuyan, Türkçe yazan bir insan için çok önemli. Ama dışarıda ne kadar okunur?

C.İ.: Biz Japonları anlamak için uğraşıyoruz. İspanya edebiyatını bilmek için şöyle bir adam vardır diye kimsenin tanımadığı bir ismi gösteriyorlar, herkes onu okumak zorunda. Borges'i anlamak için şunu okumak zorunda. Böyle bağlantılar kurmak da o dilin çalışanlarının görevi. Tamam piyasayla çok ilgili ama, bu da yapılması gereken işlerden biri.

A.T.: Daha net bir soru sormak istiyorum: Bizim için çok önemli olan bir yazar, Bilge Karasu, başka dillere çevrildi ve dünyanın en büyük yazarları arasında değil. Ama bu, Bilge Karasu'nun dünyanın en büyük yazarları kadar büyük bir yazar olmadığını göstermez. Bu gerçeği Avrupalıların bilmiyor olması da bizi hiç ilgilendirmez. Yani bu kadar önemli bir sorun mudur? Bir yazar Türk edebiyatı için, Türkçe için, Türkçe okuyan ve yazan veya Türk edebiyatından beslenmek isteyen okurlar ve yazarlar için çok önemli ise, yurtdışında karşılığını bulmuyor olması önemli midir?

C.A.: Çok önemlidir. Dünyanın en önemli şeyidir.

A.T.: Neden? Dünyanın içinde bu kadar var olmak, bu düzeyde, bunu bu derece problem ederek var olmak çok mu önemli?

C.A.: Bir yazar bir kitap yazmışsa ve bunu çekmecesinde saklamak yerine yayımlatmışsa, o zaman onun gidebileceği bütün doğru adreslere gitmesini sağlamak gerekir.

A.T.: Ama bu Yusuf Atılgan'ın sorunu mudur sence?

C.A.: Hepimizin sorunudur.

A.T.: Hepimizin sorunu olabilir, buna katılıyorum. Ama bir yazar bunu düşünmeli midir kendisi için?

C.A.: Ama bu örneğin Yekta için de önemli bir sorun. Yekta dünya okurunu düşünmeden yazmamalı. Dünyada Yekta'dan etkilenecek, onu okumak isteyen insanlar olduğunu düşünerek yazmalı.

A.T.: İyi de bu neden Yekta'yı sınırlasın?

C.A.: Tam tersine genişletmeli. Türkiye’yle sınırlamamalı.

A.T.: O tamam. Elbette Türkiye'yle sınırlamamalı. Yoksa beni dünya okumalıdır diye... Örneğin geri dönecek ol